Cerambycoidea Forum
Cerambycoidea Forum
Home | Profile | Register | Active Topics | Members | Search | FAQ
Username:
Password:
Save Password
Forgot your Password?

 All Forums
 Cerambycidae Cerambycinae
 Clytini
 China: Demonax simillimus vs nishiyamai
 New Topic  Reply to Topic
 Send Topic to a Friend
 Printer Friendly
| More
Previous Page | Next Page
Author Previous Topic Topic Next Topic
Page: of 3

znort
Member Purpuricenus

China
302 Posts

Posted - 04/07/2013 :  13:54:40  Show Profile  Email Poster  Reply with Quote
C'est vrai qu'avec le Gressitt on arrive assez facilement à Marnei mais si la parure élytrale correspond pas.....
Pour complément d'information, j'ai également un mâle capturé dans les mêmes conditions.
Il présente un caractère assez singulier qui pourrait expliquer une ambiguité certaine sur son appartenance à Demonax ou Rhaphuma.
La femelle a deux articles antennaires (3 et 4) avec des épines bien marquées le mâle n'a pas ce critère.
Dans les deux cas le pronotum est dépourvu de taches latérales....

Chinese Cerambycidae
Go to Top of Page

znort
Member Purpuricenus

China
302 Posts

Posted - 04/07/2013 :  20:46:47  Show Profile  Email Poster  Reply with Quote

116.81 KB

Voici le male même données capturé sur le même châtaignier lors de la même journée de battage.

Chinese Cerambycidae
Go to Top of Page

znort
Member Purpuricenus

China
302 Posts

Posted - 04/07/2013 :  20:51:17  Show Profile  Email Poster  Reply with Quote

257.26 KB

La partie avant grossie

Chinese Cerambycidae
Go to Top of Page

znort
Member Purpuricenus

China
302 Posts

Posted - 04/07/2013 :  21:06:58  Show Profile  Email Poster  Reply with Quote

399.16 KB

Chinese Cerambycidae
Go to Top of Page

znort
Member Purpuricenus

China
302 Posts

Posted - 04/07/2013 :  21:55:46  Show Profile  Email Poster  Reply with Quote
Je vous livre mon idée.
La femelle a bien les articles antennaire d'un Demonax mais ses tarses postérieures la rattache au genre Rhaphuma.
Le male n'ayant pas ce critère au niveau des antennes je pense que cette espèce est peut être à classer dans ce genre. Je tente une deter avec le Gressitt sur cette base.
J'arrive à rien de concluant, celui qui colle le plus c'est savioi qui justement a basculé d'un genre à l'autre.
Si vous regardez l'icono chinoise niveau parure élytrales ca colle très bien manque juste les deux taches pronotales.
Si on se base sur cette icono le savioi de cerambyphil n'en est pas un et la femelle de savioi est un male.
Pour compléter le Löbl ne donne que trois espèces de Rhaphuma du Zhejiang elongata, savioi et limaticollis. C'est pas la vérité absolue mais l'idée de Pierpaolo a peut être été rejetée trop rapidement.

Chinese Cerambycidae

Edited by - znort on 04/07/2013 22:38:10
Go to Top of Page

znort
Member Purpuricenus

China
302 Posts

Posted - 04/07/2013 :  23:03:05  Show Profile  Email Poster  Reply with Quote
Voilà la description de Pic ce qui est intéressant c'est que le pronotum est immaculé. Description faites sur un spécimen de Shanghai juste à côté du Zhejiang. Ce critère serait il variable????

C. Savioi n. sp.
Parum elongatus, niger, griseo pubescens, thorace immaculato, elytris nigris, antice ad suturam arcuate fasciatis et lateraliter oblique late griseo fasciatis, postmedium et apice late griseo fasciatis.
Long. 11 mill. Chang-Haï.
Voisin de fainanensis Pic, en diffère, à première vue, par les dessins gris antérieurs des élytres formant 2 fascies, l'externe étant plus large.

Chinese Cerambycidae
Go to Top of Page

Francesco
Forum Admin

Luxembourg
9044 Posts

Posted - 05/07/2013 :  07:45:34  Show Profile  Email Poster  Visit Francesco's Homepage  Reply with Quote
Pardonne-moi Znort, mais je ne pense pas que ces deux exemplaires sont une couple... même si je les vois en accouplement.
Au delà des différences des antennes (qui sont de niveau générique) et de la taille, le prothorax a une forme très différent, le dessin est semblable mais pas le même (la bande blanche du mâle est plus étroite et atteint l'écusson, la bande noire pré-apicale est bien évidente), mais l'apex des élytres manque aussi d'une épine qui est bien présente dans la femelle...

Je n'ai jamais trouvé que un ainsi grand nombre de differences soit été rencontré chez les Rhaphuma ou les Demonax.
Voilà, par exemple, le couple - légalement reconnu - de D. viduatus Holzschuh, 2009:


298.12 KB
Go to Top of Page

znort
Member Purpuricenus

China
302 Posts

Posted - 05/07/2013 :  09:04:18  Show Profile  Email Poster  Reply with Quote
Le débat reste ouvert Francesco, bien entendu que j'ai vu ces petites différences (taille, pronotum, dessins elytral, scutellum, épine apicale externe).
Mais comme vous l'avez soulevé c'est quand même plus que surprenant que cette bête ait été classé d'un genre à l'autre.
Ne crois tu pas Francesco que cette photo apporte au moins une explication à cet imbroglio?

Détail qui n'est pas annodin les tarses postérieurs sont indentiques pour les deux avec un ratio qui rattache les deux specimens au genre Demonax.

A défaut de l'absence de tache pronotales, critère repris par Gressitt mais dont je ne sais d'où il vient je pense que l'un des deux correspond à savioi mais Rhaphuma ou Demonax????

Regardes l'iconographie chinoise et dis moi ce que tu en penses?
Ceci dit pour avancer plus loin j'aurais besoin de ces references de Gressitt:
1939 a study of the longicorn beetle of kwangtun province, S.CHINA. Lingnan sciences journal 18: 1-122
Ou serait décrit Demonax curvofsciatus
1939 A collection of longicorn beetles of Tian Mu shan, East China Notes d'entomologie chinoise 6: 81-133
Pour la localité identique il y aurait peut être des trucs à piocher dedans.

Chinese Cerambycidae

Edited by - znort on 05/07/2013 12:45:58
Go to Top of Page

znort
Member Purpuricenus

China
302 Posts

Posted - 05/07/2013 :  11:20:27  Show Profile  Email Poster  Reply with Quote
Francesco j'ai trouvé un peu de matière dans un additif au Löbl de Danilevsky:

53. pages 172, 173, 174, 179
PRINTED (p. 179):
savioi Pic, 1924a: 16 (Clytanthus) A: FUJ GUA HUB JIA ZHE
curvofasciata Gressitt, 1939a: 39
[in genus Rhaphuma Pascoe, 1858]
AND (p.174)
transilis Bates, 1884: 229 A: JA NC SC
[in genus Demonax J. Thomson, 1861]

MUST BE (p. 172):

curvofasciatus Gressitt, 1939a: 39 A: FUJ GUA GUI HUN SCH SHA SHX ZHE
AND (p.173)
savioi Pic, 1924a: 16 (Clytanthus) A: FE GUI HEB NC SC SHA SHG SHX
AND (p. 174)
transilis Bates, 1884: 229 A: JA
[all in genus Demonax J. Thomson, 1861]

NOTES: Two females of Demonax savioi Pic, 1924a were collected in Russian Ussuri Land by S.Ivanov (Vladivostok, personal message with photos, 2011). The species was recorded for North and South Korea by Lee (1982, 1987) as Demonax transilis. A female from South Korea is preserved in my collection.
Demonax savioi and Demonax transilis are sibling species, so both belong to one genus and Japanese D. transilis absent in the mainland.
According to Löbl & Smetana (2011), Demonax curvofasciatus Gressitt, 1939a is a species, distributed in China only, as well as Chlorophorus savioi (Pic, 1924a).

Il semble reconnaitre la validité des deux taxons dans le genre Demonax...

et voilà la photo dont il mentionne la capture en Russie: http://www.zin.ru/animalia/coleoptera/rus/demsavsi.htm

Chinese Cerambycidae
Go to Top of Page

Francesco
Forum Admin

Luxembourg
9044 Posts

Posted - 05/07/2013 :  20:24:30  Show Profile  Email Poster  Visit Francesco's Homepage  Reply with Quote
Znort... ici on va un peu loin... cherchons de faire un peu de clarté.

1) Demonax transilis (je en ai un couple en collection) est un Demonax typique, avec des épines évidentes et un corps très parallèle (ici)

2) L'espèce linkée par Danilevsky - je ne sais pas si est savioi - mais, sans aucun doute, il n'est pas un Demonax et il est une "sibling species" de Demonax transilis non plus.
Si la photo correspond à savioi, cette espèce est un Chlorophorus ou une Rhaphuma.

3) "Rhaphuma savioi" du livre de China - sur laquelle Rapuzzi a basée son "identification" - c'est ni savioi, ni une Rhaphuma.
Les épines sont très évidents du 3ème au 6ème article: c'est donc un Demonax.

4) Tes deux exemplaires appartient à deux genres différents.
- Le mâle est une Rhaphuma du groupe de xenisca (ici).
- La femelle est un Demonax, peut-etre D. marnei, comme il a dit horshehden.

5) Aucune des espèces mentionnées (même celle du livre de Chine) est D. curvatofasciatus, une espèce que devrait avoir le même dessin de savioi, épines minuscules sur les segments 3-5, et 2 taches noirs sur le pronotum..
Go to Top of Page

znort
Member Purpuricenus

China
302 Posts

Posted - 05/07/2013 :  23:02:36  Show Profile  Email Poster  Reply with Quote
Francesco je te donne mon point de vue sur tes commentaires:
1) Demonax transilis (je en ai un couple en collection) est un Demonax typique, avec des épines évidentes et un corps très parallèle (ici)

On est d’acccord et à priori il n’est pas connu de Chine continentale jusque là.

2) L'espèce linkée par Danilevsky - je ne sais pas si est savioi - mais, sans aucun doute, il n'est pas un Demonax et il est une "sibling species" de Demonax transilis non plus.
Si la photo correspond à savioi, cette espèce est un Chlorophorus ou une Rhaphuma.


Sur ce point je partage ton point de vue aussi je suis dubitatif.

3) "Rhaphuma savioi" du livre de China - sur laquelle Rapuzzi a basée son "identification" - c'est ni savioi, ni une Rhaphuma.
Les épines sont très évidents du 3ème au 6ème article: c'est donc un Demonax.


Je ne sais pas si Pierpaolo a fait sa détermination sur la base de ce livre mais a priori c’est un Demonax et il l'avait bien classé sous ce genre ce qui laisse supposer qu'ilai été cherché ailleurs la solution.
Mais si savioi=curvofasciatus pourquoi écarter cette hypothèse totalement vu qu’il a été classé à l’origine dans ce genre justement.

4) Tes deux exemplaires appartiennent à deux genres différents.
- Le mâle est une Rhaphuma du groupe de xenisca (ici).


Si c’est un Rhaphuma pourquoi a-t-il ce ratio des tarses postérieures: le premier article = 2,5 fois environ les deux suivant réunis alors que les Rhaphuma c’est moins de 2 (critère générique)

« La femelle est un Demonax, peut-etre D. marnei, comme il a dit horshehden » Comme je l’ai souligné en reprenant la clé on y arrive assez facilement avec le Gressitt mais tu semblais l’écarter au début pour une question de parures élytrales qui ne correspondait pas. Qu’est ce qui te fais réouvrir cette hypothèse?

5) « Aucune des espèces mentionnées (même celle du livre de Chine) est D. curvatofasciatus, une espèce que devrait avoir le même dessin de savioi, épines minuscules sur les segments 3-5, et 2 taches noirs sur le pronotum »

La vrai question est en fait qu’est ce qu’un vrai savioi et un vrai curvofasciatus. Holzschuh sur la base de son matériel semble en effet mentionner des épines réduites ce qui n'est pas le cas de ma femelle.

Pour finir je m’interroge vraiment sur cet imbroglio.

Comment peut on mettre en synonymie deux espèces ayant été classées dans deux genres aussi différents?

Comment savioi avec un pronotum immaculée peut il être confondu avec curvofasciatus dont un des critères déterminant serait qu’il dispose de deux taches discales ?

Comment peut-on mettre en synonymie un Demonax avec un Rhaphuma ?

Historiquement Pic a décrit en premier savioi sous le genre Clytanthus en 1924.
Gressitt a décrit curvofasciatus en 1938 dans le genre Rhaphuma.
Ensuite en 1951 Gressitt mets en synonymie les deux sous le genre Rhaphuma. Le genre Demonax lui était pourtant familier....
Holzschuh en 2006 réhabilite curvofasciatus sous le genre Demonax en y intégrant sans le mettre vraiment en synonymie avec le savioi de Pic mais avec celui de Gressitt.

Le Löbl ommettant de reprendre cet avis est resté sur la synonymie de Gressitt mais Danilevsky y a apporté sa correction en replacant curvofasciatus dans le genre Demonax et en y intégrant aussi savioi dans ce genre….

Ne crois tu pas que tous ces auteurs ont peut être été confronté au même dilemme que nous en ce moment et que finalement la bonne solution serait peut être en fait deux vrais espèces mais sou deux genres différents….

Chinese Cerambycidae

Edited by - znort on 05/07/2013 23:09:23
Go to Top of Page

Francesco
Forum Admin

Luxembourg
9044 Posts

Posted - 06/07/2013 :  07:45:39  Show Profile  Email Poster  Visit Francesco's Homepage  Reply with Quote
quote:
Originally posted by znort

La vrai question est en fait qu’est ce qu’un vrai savioi et un vrai curvofasciatus. Holzschuh sur la base de son matériel semble en effet mentionner des épines réduites ce qui n'est pas le cas de ma femelle.


Je cherche de répondre à certaines de tes question car le post est vraiment long.

1) Holzschuh (2006) a vu les types!

a) Il dit d'avoir vu une photo couleur de l'holotype de savioi et il dit que "c'est un représentant typique de Chlorophorus, que j'ai aussi de China (Shanxi, Shaanxi, Hebei et Guinzhou), très proche de C. motschulsky" [Celui-ci est une espèce du groupe de figuratus]

Donc, ça correspond à l'identification de Pic (Clythanthus) et Gressitt (Rhaphuma).
On peut discuter s'il s'agit d'un Chlorophorus ou d'un Rhaphuma. Il y a plusieurs caractères, mais la longueur des tarses n'est pas un caractère exact: Pascoe dit "Posterior tarsi stout (Clythanthus = Chlorophorus) or slender (Rhaphuma)"
Sans aucun doute l'attribution de Danilevksy est trompée: sans épines n'est pas un Demonax... les discours sur la "sibling species" sont du n'importe quoi: presque tous les clytiens ont de dessins semblables!

b) Dans le même article Holzschuh dit d'avoir "examiné l'allotype femelle de curvatofasciatus, une autre femelle de Chekiang et ses exemplaires de China". Il dit qu'il y a "de très petites, mais bien visibles, épines sur les articles 3-4 ou même 5". Donc il déduit que "la synonymisation de Gressitt à été faite sur la base de la description" et il est trompé.
La chose est très probable, en connaissant les fautes que cet auteur a déjà fait (et ses limites linguistiques ).

2) Le catalogue des longis édité Löbl & Smetana est plein d'erreurs et d’horreurs (Özdikmen, Miroshnikov, Danilevsky et d'autres ont déjà publié de centaines de pages en comptant de milliers de fautes).
De mon côté, au delà de certaines idées bizarres de systématique, j'ai remarqué que la plupart des données du Luxembourg sont inventées, sans aucune base scientifique. Danilevsky m'a confirmé ça.
Donc s'il y a une autre faute, il n'a rien d’étrange... en considérant l'incompétence du personnage qui l'a dirigé.
Go to Top of Page

znort
Member Purpuricenus

China
302 Posts

Posted - 06/07/2013 :  11:04:24  Show Profile  Email Poster  Reply with Quote
Merci Francesco pour ces précisions, j'ai essayé tant bien que mal de traduire Holzschuh 2006 qui parle en effet de petites épines bien visibles ce qui n'est pas le cas pour ma femelle. Pour mon mâle, bien qu'il en ait l'aspect, ses tarses m'amènerait à chercher vers un autre genre.
Je dois recevoir bientôt une partie de la publication de Gressitt sur le Tian mu Shan il y aurait une photo de son savioi donc à priori curvofasciatus....
Ça va nous éclairer sur ce point mais ça ne m'avance pas plus sur les deux Clytes en question.

Chinese Cerambycidae
Go to Top of Page

znort
Member Purpuricenus

China
302 Posts

Posted - 08/07/2013 :  13:09:20  Show Profile  Email Poster  Reply with Quote

256.26 KB

Voilà la planche extrait de l'article de Gressitt sur le Tian mu shan.
En 4 Demonax curvofasciata et en 9 Xylotrechus savioi....
Il y a de quoi rester perplexe.
Ceci dit ce curvofasciatus ressemble pas mal au mien à un ou deux détails près....

Chinese Cerambycidae
Go to Top of Page

Francesco
Forum Admin

Luxembourg
9044 Posts

Posted - 09/07/2013 :  07:55:57  Show Profile  Email Poster  Visit Francesco's Homepage  Reply with Quote
Un moment: Xylotrechus savioi n'est pas la même chose de Demonax (or Chlorophorus) savioi.

Demonax curvofasciata (ça devrait être curvofasciatus) a une bande préapicale noire que ne correspond pas à la bande flou de ta femelle. L'apex des élytres est sans épine.
Donc, l'identification de ta femelle avec D. curvofasciatus faite par Pierpaolo est évidemment trompée comme on disait au début.

Par rapport à ton mâle, cette espèce est superficiellement similaire, mais on peut voir pas mal de differences: tache basale des élytres (à L dans ton mâle), bande postemédiane (plus foncée), bande médiane (qui remonte moins la suture), épines (manquantes) et longueur (majeure) des antennes, etc...
Go to Top of Page
Page: of 3 Previous Topic Topic Next Topic  
Previous Page | Next Page
 New Topic  Reply to Topic
 Send Topic to a Friend
 Printer Friendly
| More
Jump To:
Cerambycoidea Forum © 2000-08 Snitz Communications Go To Top Of Page
Powered By: Snitz Forums 2000 Version 3.4.07